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Quale fotocamera per detailing

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51 Re: Quale fotocamera per detailing il Mar 1 Ott 2013 - 21:18

franc_ct


Detailer Novello
Ma spiegami.. perchè un sensore più grande cattura più luce?? Secondo me è proprio il contrario.. è necessaria più luce. Solamente che sulle compatte ci sono obiettivi minuscoli e sulle reflex obiettivi più grandi come "diametro".

Tra l'altro ho appena provato... l'esposimetro della reflex mi restituisce lo stesso valore di quello della compatta a parità di condizioni.. Forse ho una compatta magica! Very Happy

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52 Re: Quale fotocamera per detailing il Mar 1 Ott 2013 - 21:28

lukejunior


Detailer Novello
franc_ct ha scritto:Ma spiegami.. perchè un sensore più grande cattura più luce?? Secondo me è proprio il contrario.. è necessaria più luce. Solamente che sulle compatte ci sono obiettivi minuscoli e sulle reflex obiettivi più grandi come "diametro".
????

Cattura più luce semplicemente perchè ha una superficie più grande e se tu apri l'otturatore per 1/60 secondo quando la Reflex tramite esposimentro suggerisce di usare 1/60 secondo, significa che il quel frangente di tempo entra abbastanza luce per avere una foto correttamente esposta.

Un sensore 4 volte più piccolo, riceve 4 volte meno luce!
Vedi che tu ti stai confondendo con le foto fatte con il flash forse. Usando il flash le differenze ti sembrano (ma non lo è) assottigliate, perchè il tempo di scatto anche in condizioni di luce sfavorevoli risulta quasi accettabile anche con un compatta.

Ma il flash integrato (non parliamo di flash esterni, che se correttamente usati sono tutt'altro da evitare) è il nemico n.1 dei fotografi.

Il neretto? La fotocamera la luce non la deve andare a trovare come quando andiamo in montagna a cercare i funghi. Aprendo l'otturatore la luce viene impressa sul sensore. Con il tempo di scatto decidiamo per quanto tempo. Stai certo che la compatta a parità di ambiente ha bisogno di più tempo della Reflex per fare una foto con la stessa esposizione, ISO e focale.

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53 Re: Quale fotocamera per detailing il Mar 1 Ott 2013 - 21:40

franc_ct


Detailer Novello
tre peli ha il porco, il porco ha tre peli...

allora spiegami un'altra cosa.. c'è chi usa gli esposimetri esterni.. allora funzionano solo per un determinato sensore?? non credo..

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54 Re: Quale fotocamera per detailing il Mar 1 Ott 2013 - 22:04

DavideSR


Moderatore
Tri ppila u poccu, u poccu tri ppila...altrimenti non rende lol!

Comunque ha ragione Luke

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55 Re: Quale fotocamera per detailing il Mar 1 Ott 2013 - 23:48

ironandrew


Apprendista Detailer
A parte la disputa sulla luce, torno sul consiglio...vai di 3100+18-105...

Ma se parli di rischiare di fare la spesa due volte....ahimè parli con uno che l'ha fatto Mad 

Volevo iniziare con una reflex...guardavo nel 2010 nei supermercati al D3000... però poi vidi che la D5000 con poco di più mi offriva molto di più...e decisi di non ascoltare gli amici fotografi che dicevano di andare almeno su una D90...dicevo, già ho alzato il tiro, da 3000 a 5000, non posso alzare di nuovo il mio budget...e non lo ascoltai...dopo 3 mesi di numero, non ne potevo già più della D5000! da come mi ero appassionato, forum su forum, prove, e collaborazione per imparare con un fotografo professionista (matrimoni, parate militari, comunioni, balletti...), un corpo come quello era troppo poco, lento nelle impostazioni, una ghiera in meno, nessun commander per il flash, niente motorino AF interno (e tanto altro)... ho deciso quindi, non appena raccolti i soldi, di prendere una D7000 appena uscita! e mi son sentito da subito su un altro pianeta! tutt'ora la adoro!!! per quel che faccio questa fascia va benissimo!
Quindi preso prima la D5000 a circa 600€ nuova con 18-55 (totalmente inutile per me)...poi presi subito i primi fondi di bottiglia (18-105, 55-200) economici ma assolutamente onesti, poi son passato a lenti più discrete, non certo ottime (Sigma 70-200 f/2.8, Tamron 17-50 f/2.8, Nikkor 50 f/1.4 D, Sigma 10-20) che sono il mio corredo tuttora, ed infine la D7000 a 1.200€ solo corpo...sinceramente i primi 600€ li ho buttati quindi... la D5000 sta nel cassetto da far usare alla mia ragazza ogni morte di papa per cercare di avvicinarla alla fotografia...oppure mi serve come secondo corpo in certi servizi dove non ho tempo di cambiare obbiettivo, quindi tengo le due macchine pronte con tele e grandangolo...ma mi capita poche volte!

Quindi il consiglio che non esiste la miglior macchina, ma la migliore macchina per te, è validissimo!
Voglio solo darti un esempio (il mio) che è quello che temi, il doppio acquisto...pensa bene al tuo futuro da fotoamatore e decidi...
Prendi pure come esempio un utente che si avvicina a LCDA... una ERO può essere abbastanza, perchè ottimo prodotto, soprattutto se farà sempre lavori per se stesso (la propria auto) e parenti... non pensa a farne un attività (il mio caso), oppure una bella RUPES od una rota, con una visione più ampia ed a "lungotermine"... Wink

Buon acquisto ma soprattutto buona luce!



Ultima modifica di ironandrew il Mar 1 Ott 2013 - 23:59, modificato 1 volta

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56 Re: Quale fotocamera per detailing il Mar 1 Ott 2013 - 23:55

DavideSR


Moderatore
Il tuo errore è quello di dar quasi per scontato che si appassioni alla fotografia, e anche se così fosse il migliore consiglio che gli potresti dare è quello di iniziare da una entry level se poi il giochetto piace comprare delle ottiche ed altri accessorini (tipo filtri) e solo dopo cambiare corpo.

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57 Re: Quale fotocamera per detailing il Mer 2 Ott 2013 - 0:09

lukejunior


Detailer Novello
Comprando la D3100, avrà molto tempo per sfruttarla ed impararla al meglio.
Se non lo segue nessuno ci vuole un bel pò di tempo.
Ironandrew, tu sei stato a fotografare insieme ad un fotografo, hai visto tante cose, l'hai carpite e hai fatto presto a rendere la tua D5000 inadatta alle tue esigenze. Poi comunque acquistando ottiche ed accessori per la D3100 poi li può usare sulla D7100, che sempre APS-C è.

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58 Re: Quale fotocamera per detailing il Mer 2 Ott 2013 - 0:16

Roby Pozzato


Detailer Novello
Armaky ha scritto:
Che c'è nel pacchetto per cui non dovrei avere problemi così potrei provare a partire subito da lì
Occhio che c'è cavalletto e cavalletto...


Armaky ha scritto:
E in questo caso di che sensore stai parlado?! montato su quale corpo macchina?!almeno mi faccio un'idea scratch 


Quando scatti una foto con poca luce ti trovi in condizione di
- aprire il diaframma al massimo consentito per la profondità di campo che ti serve
- usare il tempo più lungo consentito per non avere foto mosse
Posti questi due limiti, se la luce non basta ancora non ti resta che aumentare la sensibilità (sostanzialmente, sottoesporre). Anche qui ci sono dei limiti, ma il primo che raggiungi è il cosiddetto "rumore elettronico": la foto diventa "granulosa". Il rumore dipende da vari fattori, che essenzialmente sono: la qualità intrinseca dei fotodiodi (che cresce ogni anno che passa) e la dimensione dei fotodiodi (che è legata - anche - alle dimensioni del sensore). In parte, anche la qualità del firmware.
Ogni macchina ha il suo sensore, ogni sensore ha le sue caratteristiche, devi valutare quale ti soddisfa. E' lecito però ritenere, in linea di massima, che una fotocamera economica abbia un sensore di qualità inferiore ad un apparecchio più costoso, anche sotto il profilo del rumore.


Armaky ha scritto: Ovviamente sono stato lì a provarla.. [...] e vedere [...] che definizione di immagine desse nel complesso
E quindi? Hai portato a casa qualche foto? Ce le mostri?


franc_ct ha scritto:[...]
Poi una cosa che subito trovi utilissima è il formato RAW... Ad esempio (per il momento mi limito a questo) il bilanciamento del bianco non è più un problema
[...]
Sacrosanto. Anche un altro mucchio di belle robette. Smile


DavideSR ha scritto:http://www.amazon.it/Nikon-AF-S-NIKKOR-50mm-1-8G/dp/B004Y1AYAC
Grazie del link. Come pensavo, il 50% in più. Smile


franc_ct ha scritto:
Poi non capisco cosa intendi con la dimensione del sensore... a parità di condizioni luminose, di focale, di apertura e sensibilità non mi pare che cambi il tempo di scatto tra una reflex e una compatta.. o sbaglio?
Non sbagli.


DavideSR ha scritto:Tri ppila u poccu, u poccu tri ppila...altrimenti non rende lol!
Un aiutino per i non siciliani? Smile


DavideSR ha scritto: Comunque ha ragione Luke
Io dico di no. Mai sentito che gli esposimetri debbano essere impostati per le dimensioni della pellicola (o del sensore). EV15 è sempre 1/125 a f/16 (o qualunque altra coppia equivalente, ovviamente), con qualunque formato. O non ho capito cosa state dicendo. Smile



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59 Re: Quale fotocamera per detailing il Mer 2 Ott 2013 - 0:25

lukejunior


Detailer Novello
Se hai una Reflex qualsiasi (tranne le Full Frame), hai un sensore APS-C di soltio.
Se hai una Compatta qualsiasi (tranne la G12 o altre simili), hai un sensore 4 volte più piccolo.

Se vuoi scattare una foto con la stessa esposizione nello stesso punto, e soprattottutto con gli STESSI ISO, la compatta avrà bisogno di un tempo di scatto 4 volte superiore se non di più di una Reflex.
Su questo non ci piove, non è che sia una mia supposizione o una mia prova. E' un dato di fatto.

Io ho ancora una compatta (che non uso più) e se imposto alla sua massima apertura (f=5.6) ci mette 4 volte il tempo che ci impiega la mia Mirrorless semprea a F=5.6 ed entrambe ad ISO 200. Provato con un altra compatta, stesso risultato. Se provate con il telefonino le cose peggiorano ancora di più. Provare per credere.

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60 Re: Quale fotocamera per detailing il Mer 2 Ott 2013 - 1:16

lukejunior


Detailer Novello
Ho appena rifatto ora la prova:

Compatta impostata a f=5.6
Mirrorless impostata a f=5.6
Entrambe su ISO 400
Entrambe poggiate sulla scrivania del PC che inquadravano gli stessi oggetti.
Entrambe con timer dopo la pressione dello scatto.

Risultato?
La Mirrorless ha scattato in 1/15sec
La Compatta mi ha scattato in 1,6sec
Impressionante.
Ma questa compatta (HP) avrà il sensore di cellulare antico.
Come mai?

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61 Re: Quale fotocamera per detailing il Mer 2 Ott 2013 - 1:19

Roby Pozzato


Detailer Novello
Lo provo da quasi 40 anni, se è per quello. Con vari formati di pellicola e di sensori. Smile
Non ho mai trovato in letteratura indicazioni diverse da quello che ho sempre riscontrato: l'esposizione è condizionata da tempo, apertura del diaframma e sensibilità della pellicola/sensore.

E' possibile (e noto) che alcune fotocamere "imbroglino" nella sensibilità reale, questo sì. Anche se 4 EV di errore mi sembrano troppi...

Comunque il dato di fatto è che l'esposizione è un fenomeno soggetto alle inderogabili leggi della fisica. Per i curiosi, questo può essere un buon inizio. Poi la rete e le librerie offrono millemila testi, dai più semplici ai più scientifici.

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62 Re: Quale fotocamera per detailing il Mer 2 Ott 2013 - 1:22

lukejunior


Detailer Novello
Forse allora succede questo:

Con fotocamere compatte e bridge più serie il discorso a rigor di fisica è quello che dici tu e devo fare 1 prova.
Ma con molte compatte questo non succede perchè evidentemente i valori riportati di ISO e F sono falsi.
Non c'è altra spiegazione se no.
Non è possibile allora che mi ci mette un eternità a parità di ISO e F.
Ma succede anche con una Nikon Coolpix di quelle economiche.

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63 Re: Quale fotocamera per detailing il Mer 2 Ott 2013 - 2:02

Roby Pozzato


Detailer Novello
lukejunior ha scritto:
Come mai?
Hai ragione a stupirti, ma la spiegazione non è nelle dimensioni del sensore.

Mi viene in mente il Weston Ranger 9 di Ansel Adams, che usava indifferentemente per il medio ed il grande formato, e che indica di tutto, meno che la dimensione della pellicola (o della lastra).




lukejunior ha scritto:Forse allora succede questo:

Con fotocamere compatte e bridge più serie il discorso a rigor di fisica è quello che dici tu e devo fare 1 prova.
Ma con molte compatte questo non succede perchè evidentemente i valori riportati di ISO e F sono falsi.
Non c'è altra spiegazione se no.
Non è possibile allora che mi ci mette un eternità a parità di ISO e F.
Ma succede anche con una Nikon Coolpix di quelle economiche.
Le aperture di diaframma credo siano abbastanza precise (all'infinito, da vicino il discorso cambia un po'), è solo questione di dividere focale/diametro del diaframma. I valori di sensibilità sono spesso, se non falsi, diciamo "soggetti a tolleranze" più o meno elevate. Nelle fotocamere più economiche probabilmente ci sono anche altre imprecisioni, in fin dei conti all'utente di quel tipo di apparecchio il controllo dei parametri della foto di solito non interessa gran che...

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64 Re: Quale fotocamera per detailing il Mer 2 Ott 2013 - 2:21

lukejunior


Detailer Novello
Ora finalmente mi capacito.
Grazie dell'info. Sei fotografo professionista ora?

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65 Re: Quale fotocamera per detailing il Mer 2 Ott 2013 - 8:49

DavideSR


Moderatore
Roby Pozzato ha scritto:


DavideSR ha scritto: Comunque ha ragione Luke
Io dico di no. Mai sentito che gli esposimetri debbano essere impostati per le dimensioni della pellicola (o del sensore). EV15 è sempre 1/125 a f/16 (o qualunque altra coppia equivalente, ovviamente), con qualunque formato. O non ho capito cosa state dicendo. Smile
Che un sensore più grande a parità di pixel li ha ovviamente più grandi e quindi capaci di catturare più luce o la stessa luce in un tempo minore.
Gli ISO non sono una misura di velocità? O mi sbaglio?
Non credo che con una compatta si ci può spingere verso certi numeri ISO.

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66 Re: Quale fotocamera per detailing il Mer 2 Ott 2013 - 9:11

DavideSR


Moderatore
http://www.phototutorial.net/2010/10/03/la-coppia-tempodiaframma-il-tempo-di-esposizione/

Forse qui l'articolo che mette d'accordo tutti.

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67 Re: Quale fotocamera per detailing il Mer 2 Ott 2013 - 9:17

Peter Griffin


Diplomato in Detailing
La grandezza del sensore c'entra solo perchè la focale da 50mm su full frame è 50mm, quindi il reciproco è 1/50. Su APS-C si croppa e quindi i tempi si accorciano...

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68 Re: Quale fotocamera per detailing il Mer 2 Ott 2013 - 9:19

DavideSR


Moderatore
Si si come è spiegato nell'ultimo link che ho riportato

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69 Re: Quale fotocamera per detailing il Mer 2 Ott 2013 - 9:19

Peter Griffin


Diplomato in Detailing
Volevo darmi un tono lol!

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70 Re: Quale fotocamera per detailing il Mer 2 Ott 2013 - 9:23

ironandrew


Apprendista Detailer
Va bene signori, ma alla fine abbiamo aiutato Armaky? ha deciso?

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71 Re: Quale fotocamera per detailing il Mer 2 Ott 2013 - 9:28

Roby Pozzato


Detailer Novello
lukejunior ha scritto:Ora finalmente mi capacito.
Grazie dell'info. Sei fotografo  professionista ora?
Per fortuna no. Smile Le mie capacità artistiche sono molto inferiori alle conoscenze tecniche che ho acquisito negli anni... Sad


DavideSR ha scritto:
Che un sensore più grande a parità di pixel li ha ovviamente più grandi e quindi capaci di catturare più luce o la stessa luce in un tempo minore.
Gli ISO non sono una misura di velocità? O mi sbaglio?
Non credo che con una compatta si ci può spingere verso certi numeri ISO.
No. Smile Un fotodiodo più grande genera una tensione maggiore a parità di quantità di luce, quindi il segnale è meno influenzato dal rumore di fondo e dal rumore termico dell'amplificatore di segnale che precede il campionatore/processore. Ecco perché, di massima, una compatta avrà una sensibilità (= segnale minimo campionabile) inferiore ad una APS e ad una Full Frame.

L'inghippo forse sta lì: la quantità di luce (lasciami semplificare, in fisica non sono un asso Smile ) è il prodotto del flusso luminoso per l'unità di tempo. Il flusso luminoso è il prodotto dell'intensità luminosa della sorgente per l'angolo solido in cui si diffonde. Quindi gli unici fattori luminosi che influenzano il segnale generato dal fotodiodo sono il diaframma ed il tempo di scatto.

La sensibilità è una caratteristica intrinseca della pellicola/sensore, indica la sua capacità di restituire un'immagine esposta correttamente in presenza di una determinata quantità di luce, ed è espressa da uno standard ISO che i fotografi chiamano semplicemente "gli ISO". Quelli giovani, quelli come me una volta li chiamavano "gli ASA" o "i DIN". Smile

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72 Re: Quale fotocamera per detailing il Mer 2 Ott 2013 - 9:31

DavideSR


Moderatore
Iso è una misura di velocità

http://it.m.wikipedia.org/wiki/Velocità_della_pellicola

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73 Re: Quale fotocamera per detailing il Mer 2 Ott 2013 - 9:36

franc_ct


Detailer Novello
Comunque per me la focale non centra assolutamente nulla sulla luminosità.. e quindi nulla sul tempo di scatto (nel nostro caso). È da considerare semplicemente perché si ha l'effetto mosso e quindi a mano libera vanno accorciati i tempi, ma ripeto per me quel discorso del sensore che ha bisogno di meno luce è na stronzata. E anche io ho fatto le prove sul campo e gli esposimetri della reflex e della compatta restituiscono lo stesso tempo di scatto a parità di condizioni con un errore di +-1 stop.. che ci può stare assolutamente..

Roby Pozzato ha scritto:.... Quindi gli unici fattori luminosi che influenzano il segnale generato dal fotodiodo sono il diaframma ed il tempo di scatto.....
Quoto!!



Ultima modifica di franc_ct il Mer 2 Ott 2013 - 9:44, modificato 1 volta

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74 Re: Quale fotocamera per detailing il Mer 2 Ott 2013 - 9:47

DavideSR


Moderatore
Aspetta Ciccio, che un sensore più grande ha bisogno di meno luce è un punto fermo.
Basta guardare dove stanno andando i produttori di cellulari nelle scelte per le loro ottiche.
Pare finita la rincorsa ai pixel e si stanno buttando sulla grandezza del sensore, Apple è dal 4S che è ferma a 8MPixel ma ha aumentato la grandezza del sensore sia sul 5 che sul 5S.

Lo so che il mondo delle ottiche per smartphone fa ridere ma è comunque un esempio abbastanza indicativo a mio parere.

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75 Re: Quale fotocamera per detailing il Mer 2 Ott 2013 - 9:54

franc_ct


Detailer Novello
Ma sai... non sono proprio sicuro che abbia bisogno di meno luce.. Secondo me semplicemente la dimensione del sensore incide solo sulla qualità. Con una determinata quantità di luce un sensore più grande mi restituisce un valore (o colore.. quello che è..) più "reale" rispetto a quello di un sensore piccolo. E proprio sul discorso dell'iphone la spiegazione è che rimanendo invariato il numero di fotodiodi (o quello che è... insomma quello che costituisce il sensore), aumentando la dimensione del sensore contestualmente aumenta la dimensione del fotodiodo per cui l'immagine appare migliore.. ma sempre quella quantità di luce è necessaria..

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