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Opinioni Auto

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1 Opinioni Auto il Mar 11 Set 2012 - 20:50

drew1893


Detailer Novello
Purtroppo è la cruda verità, la Giulietta e la Mito hanno un'estetica stupenda, se puntassero anche sulla qualità ne venderebbero a vagonate!!

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2 Re: Opinioni Auto il Mar 11 Set 2012 - 23:55

DavideSR


Moderatore
drew1893 ha scritto:Purtroppo è la cruda verità, la Giulietta e la Mito hanno un'estetica stupenda, se puntassero anche sulla qualità ne venderebbero a vagonate!!
La Giulietta non è un'auto di qualità paragonabile a quella della Golf?
Non hanno venduto una vagonata di Giulietta? Ah no? E come mai a Marzo ha operato uno storico sorpasso (anche se nella somma delle vendite la Golf è rimasta avanti)?

Io valuto il rapporto qualità prezzo e lì la MiTo batte di gran lunga la A1...prova te a comprare con 18.300€ una A1 1.4 TFSI nuova

Alla Fiat manca, come del resto a tutta l'Italia, il mangment non il know-how. Basterebbe avere più coraggio, solo questo.

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3 Re: Opinioni Auto il Mer 12 Set 2012 - 0:00

raviola


Miglior Detailing 2013
Miglior Detailing 2013
Quoto Davide ed aggiungo che alla Fiat manca un buon controllo qualità post produzione per il mercato interno, in quanto se ti va male ti prendi l'auto con mille problemi se ti va bene la prendi di pari qualità di quelle estere.

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4 Re: Opinioni Auto il Mer 12 Set 2012 - 0:12

DavideSR


Moderatore
E' vero e non è vero.
Conosco una persona che lavora in un'azienda che produce parabrezza per auto e indovina un pò qual'è la casa che richiede la qualità migliore (leggasi scarta più pezzi)?

Quando in Fiat arriverà qualcuno che deciderà che le Alfa e le Lancia devono costare quanto le concorrenti, con il surplus di prezzo investito tutto in qualità, sarà sempre troppo tardi.

Poi c'è la qualità percepita e quella reale.
Esempio: compro un'auto del gruppo Fiat e me ne lamento ancor prima che arrivi in concessionaria; compro un'auto tetesca e me ne vanto da quel momento fino alla morte nonostante mi si è spaccato in due il motore (BMW Serie 1 catena di distribuzione che si rompe a 70k km) o il cambio attorno a cui ho fatto costruire l'auto (seconda versione del famosissimo DSG robotizzato) perde qualche rapporto e viene sostituito, ovviamente di tutto ciò non farò mai menzione se non con i miei consimili e/o compagni di sventura ma mai con quei sfigati possessori di auto italiane/francesi/coreane/giapponesi.

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5 Re: Opinioni Auto il Mer 12 Set 2012 - 0:25

franc_ct


Detailer Novello
Che la mito abbia un rapporto qualità prezzo superiore alla A1 lo dici tu.. io ad esempio la penso esattamente al contrario..
dimmi a quanto si trova una mito 135cv?
in realtà è un luogo comune questo della a1 costosa.. Lo è, ma lo sono anche tutte le altre.. la mini . uguale alla a1.. avrà si il multilink ma sali su una mini e su una a1..

poi il discorso che in fiat "devono avere coraggio, ecc ecc"
ma finiamola.. siamo tutti dei geni e solo chi lì "comanda" è uno stolto??
Loro curano solo i propri interessi (e non quelli della nazione) e questa politica è la migliore..
se migliorassero la qualità degli assemblaggi e tutto il resto ed aumentassero i prezzi, secondo voi venderebbero?? Io tra una bmw ed una fiat preferisco la prima..

poi tanto per concludere.. "devono avere coraggio..."
ma guarda che ne hanno di coraggio..
ad esempio hanno il coraggio di chiudere una fabbrica siciliana mandare a casa senza un lavoro diverse persone.. poi andare in polonia (dove la manodopera costa 2 lire) e vendere una merda di ypsilon (che gli costa meno di quella vecchia) a prezzi esorbitanti!
ah, l'a1 è costosa.. una ypsilon di 17k€ invece no..

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6 Re: Opinioni Auto il Mer 12 Set 2012 - 0:26

raviola


Miglior Detailing 2013
Miglior Detailing 2013
Davide hai perfettamente ragione, per lo più io mi riferivo al controllo qualità generale della vettura assemblata al fine di verificare verniciature ( esempio lancia thema 1986 baule interno non verniciato su auto di mio padre ) assemblaggio plastiche etcc.
Io nell'85 comprai una UNO turbo i.e., ( morta precocemente a causa di un frontale con uno che viaggiava a fari spenti nella notte - manco fosse stato parente di Luccio Battisti) e nei primi ed unici tre mesi di vita ha avuto ogni genere di guai, dalla pompa della benzina ( sostituita tre volte) al radiatore bucato, fino ad arrivare all'espulsione e perdita di una pastiglia dei freni!!!!
Mia madre nello stesso periodo comprò una UNO 45 , ci fece 120.000 km facendo il solo tagliando annuale, mai un intervento che fosse uno.

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7 Re: Opinioni Auto il Mer 12 Set 2012 - 0:35

raviola


Miglior Detailing 2013
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mascarinhocatania ha scritto:
ma guarda che ne hanno di coraggio..
ad esempio hanno il coraggio di chiudere una fabbrica siciliana mandare a casa senza un lavoro diverse persone.. poi andare in polonia (dove la manodopera costa 2 lire) e vendere una merda di ypsilon (che gli costa meno di quella vecchia) a prezzi esorbitanti!
ah, l'a1 è costosa.. una ypsilon di 17k€ invece no..

con tutto il rispetto e la solidarietà per i lavoratori del gruppo Fiat ti dico una cosa:
l'imprenditore fa l'imprenditore e non il benefattore. Se in Italia non conviene produrre perchè i costi del lavoro sono paurosi, perché la FIOM fa quello che vuole (tranne gli interessi dei lavoratori che dovrebbe rappresentare), perché un giudice mi reintegra un lavoratore licenziato per avermi dolosamente bloccato una catena di montaggio, perchè la flessibilità sul lavoro è una parola che in Italia è vietato pronunciare,perchè in Italia non posso licenziare nemmeno uno che in azienda mi ruba, e se lo faccio rischio di trovare un giudice che me lo reintegra, etcc etcc, IO imprenditore e non benefattore che devo rendere conto a migliaia di azionisti, e che istituzionalmente devo fare utili, chiudo e vado all'estero! E Marchionne è molto più imprenditore di me!

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8 Re: Opinioni Auto il Mer 12 Set 2012 - 0:47

franc_ct


Detailer Novello
Io rispetto la tua opinione, ma la penso diversamente.. I problemi che hai citato per me sono solo chiacchere.. Al massimo si rifanno al piccolo imprenditore.. ma sappiamo che chi comanda è qiello con i soldi.. quello che decide le leggi (nb. decide) è quello che ha i soldi.. ed i grandi capitalisti hanno tanti soldi..

se vanno fuori dall'italia è solo ed esclusivamente per riempirsi il culetto di soldi.
e così si fa male alla nazione (che in altri tempi aiutó la fabbrica in questione)

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9 Re: Opinioni Auto il Mer 12 Set 2012 - 0:49

DavideSR


Moderatore
Comprala tu una A1 1.4 TFSI a 18.300€
La 135 CV con 16 k max te la porti a casa (bella accessoriata), quella che costa parecchio è la 1.6 MJet ma lì si paga il fatto che monta quello che è di gran lunga il miglior motore di categoria.

Coraggio significa osare a confrontarsi direttamente perchè gli altri godono di una posizione di vantaggio e quindi devi produrre qualcosa che è subito identificabile come migliore, da tutti e cioè dall'acquirente medio che di auto non capisce nulla. E visto che sanno come fare auto migliori delle concorrenti, perchè lo sanno e perchè non è un'operazione impossibile bisogna solo provarci, nulla più.

Termini ha chiuso per vari motivi, primo tra i quali il fatto che siamo in Sicilia dove il male più grande non è la mafia, non più almeno, ma l'atavico assistenzialismo che ormai fa parte del corredo genico della sua gente. Poi ricordati che siamo in Italia un pese dove la tassazione sul lavoro è cosa allucinante e a perderci sono tutti, i lavoratori e gli imprenditori.

Tra BMW ed Alfa? Io ricordo come nacque la famosissima sospensione a "quadrilatero alto"... Un giorno con i prototipi che già giravano al Balocco con lo schema McPherson all'anteriore che avrebbe dovuto equipaggiare la 156 (come le Alfa della generazione precedente) arriva un ordine dall'alto "stop dobbiamo rivaleggiare coi tedeschi in questo settore e hanno tutti uno schema più fine (quadrilatero a doppi triangoli o addirittura quadrilatero con centro di rotazione virtuale)...inventatevi qualcosa!" Come se fosse semplice ficcarci un'altro braccio senza poter modificare praticamente nulla tra quello che esisteva e soprattutto senza poter toccare le dimensioni dell'auto, ma ecco che lì si vede la bravura degli ingegneri italiani che s'inventano il "braccio alto" facendo in pratica un'operazione di "fitting" con il risultato che la berlinetta del biscione e la sorella minore che verrà dopo (147) in guidabilità se la sentono s....a da tutti BMW in primis. Poi a quel tempo il resto lo fecero le corse, Marchionne era ancora lungi da venire, e qualcuno continuava a credere nelle competizioni come veicolo promozionale: Alfa vinceva = Alfa era ancora l'auto dal Cuore Sportivo.

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10 Re: Opinioni Auto il Mer 12 Set 2012 - 1:06

raviola


Miglior Detailing 2013
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Davide mi fai paura.... non riesco più a fare a meno di quotarti Razz

Mascarino, guarda i bilanci della fiat e poi dimmi se negli ultimi anni stanno facendo i soldi o se li stanno perdendo.
Che in passato la FIAT facesse le leggi era anche vero ma ora non più.

secondo te la legge sull'Irap, che va a colpire maggiormente le imprese con alto numero di dipendenti l'ha fatta promulgare la fiat?
in passato le facevano perchè non avevano altri sistemi per produrre utili e, o stavano qui o ciccia; ora invece è molto più semplice....si va in altri mercati dove la mano d'opera costa meno ( per via di minori tasse ) e dove la gente lavora senza fare scioperi ogni 5 minuti, non si mettono in malattia ogni 3 giorni e non alzano le bandiere se l'imprenditore chiede efficienza in cambio di aumenti salariali.
Marchionne ha fatto delle proposte assolutamente logiche, con aumenti salariali in cambio di flessibilità e efficienza , UIL e CISL lo hanno applaudito .... la CGIL ha fatto le barricate!
ad ogni modo, come detto da Davide basterebbe il solo costo sul lavoro a scoraggiare anche il più incompetente degli imprenditori, qualora avesse la possibilità di fare le stesse cose altrove.
Ripeto non sono uno che tifa per Marchionne, e mi dispiace per le famiglie che si trovano senza un lavoro, ma la colpa non è SOLO dell'imprenditore.
Poi scusa il piccolo imprenditore che chiude l'azienda di 10 persone dovrebbe essere più giustificabile di quello che ne lascia a casa 1000? Entrambi hanno un precipuo scopo, peraltro dettato dalle norme in materia di società, cioè produrre utili e non perdite! entrambi si scontrano con le stesse leggi ne più ne meno.



Ultima modifica di raviola il Mer 12 Set 2012 - 1:35, modificato 1 volta

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11 Re: Opinioni Auto il Mer 12 Set 2012 - 10:00

Admin


Admin
Tra BMW ed Alfa? Io ricordo come nacque la famosissima sospensione a "quadrilatero alto"... Un giorno con i prototipi che già giravano al Balocco con lo schema McPherson all'anteriore che avrebbe dovuto equipaggiare la 156 (come le Alfa della generazione precedente) arriva un ordine dall'alto "stop dobbiamo rivaleggiare coi tedeschi in questo settore e hanno tutti uno schema più fine (quadrilatero a doppi triangoli o addirittura quadrilatero con centro di rotazione virtuale)...inventatevi qualcosa!" Come se fosse semplice ficcarci un'altro braccio senza poter modificare praticamente nulla tra quello che esisteva e soprattutto senza poter toccare le dimensioni dell'auto, ma ecco che lì si vede la bravura degli ingegneri italiani che s'inventano il "braccio alto" facendo in pratica un'operazione di "fitting" con il risultato che la berlinetta del biscione e la sorella minore che verrà dopo (147) in guidabilità se la sentono s....a da tutti BMW in primis. Poi a quel tempo il resto lo fecero le corse, Marchionne era ancora lungi da venire, e qualcuno continuava a credere nelle competizioni come veicolo promozionale: Alfa vinceva = Alfa era ancora l'auto dal Cuore Sportivo.

Davide c'è un piccolo problema cronologico... le corse vennero prima, molto prima... Con la 155 nel DTM. 156 e 147 non hanno mai avuto un seguito serio nelle competizioni Wink


_________________
"Frequent car care is easy car care" Barry Meguiar
Vedere il profilo dell'utente http://www.lacuradellauto.com

12 Re: Opinioni Auto il Mer 12 Set 2012 - 10:54

DavideSR


Moderatore
Admin ha scritto:
Tra BMW ed Alfa? Io ricordo come nacque la famosissima sospensione a "quadrilatero alto"... Un giorno con i prototipi che già giravano al Balocco con lo schema McPherson all'anteriore che avrebbe dovuto equipaggiare la 156 (come le Alfa della generazione precedente) arriva un ordine dall'alto "stop dobbiamo rivaleggiare coi tedeschi in questo settore e hanno tutti uno schema più fine (quadrilatero a doppi triangoli o addirittura quadrilatero con centro di rotazione virtuale)...inventatevi qualcosa!" Come se fosse semplice ficcarci un'altro braccio senza poter modificare praticamente nulla tra quello che esisteva e soprattutto senza poter toccare le dimensioni dell'auto, ma ecco che lì si vede la bravura degli ingegneri italiani che s'inventano il "braccio alto" facendo in pratica un'operazione di "fitting" con il risultato che la berlinetta del biscione e la sorella minore che verrà dopo (147) in guidabilità se la sentono s....a da tutti BMW in primis. Poi a quel tempo il resto lo fecero le corse, Marchionne era ancora lungi da venire, e qualcuno continuava a credere nelle competizioni come veicolo promozionale: Alfa vinceva = Alfa era ancora l'auto dal Cuore Sportivo.

Davide c'è un piccolo problema cronologico... le corse vennero prima, molto prima... Con la 155 nel DTM. 156 e 147 non hanno mai avuto un seguito serio nelle competizioni Wink
Antonio Antonio di detailing ne capisco poco ma di corse qualcosa la conosco...
156 ebbe tre versioni da corsa, la D2 e la S2000 che correvano nei massimi campionati dedicati (nazionali ed internzionali come ETCC e WTCC) alle vetture turismo e la N3, che potevi comprare direttamente in concessionaria (ricordate il mega spoiler che si poteva acquistare come optional originale? Era quello della N3).

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13 Re: Opinioni Auto il Mer 12 Set 2012 - 10:58

drew1893


Detailer Novello
Davide, il mio voleva essere un discorso costruttivo non una critica.
Per quanto mi riguarda prenderei la Mito e non la A1.
Per il resto rimango della mia idea e non posso che essere d'accordo con raviola e Pelo

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14 spostamento il Mer 12 Set 2012 - 11:21

DavideSR


Moderatore
Giobart ha scritto:Beh la 156 nel ETCC (non esisteva ancora il WTCC), non ha fatto proprio schifo!! Very Happy
Alfa corse in forma ufficiale solo il primo anno del WTCC -2005- e Piedone Giovanardi non lo vinse solo perchè i crucchi della BMW si misero d'accordo e nel finale di campionatolo prendevano a turno a sportellate.

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15 Re: Opinioni Auto il Mer 12 Set 2012 - 11:38

PELO


Laureato in Detailing
Il titolo del 3d non va bene secondo me, mettiamo un titolo per poter parlare di tutte le auto

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16 Re: Opinioni Auto il Mer 12 Set 2012 - 13:07

Admin


Admin
DavideSR ha scritto:
Admin ha scritto:
Tra BMW ed Alfa? Io ricordo come nacque la famosissima sospensione a "quadrilatero alto"... Un giorno con i prototipi che già giravano al Balocco con lo schema McPherson all'anteriore che avrebbe dovuto equipaggiare la 156 (come le Alfa della generazione precedente) arriva un ordine dall'alto "stop dobbiamo rivaleggiare coi tedeschi in questo settore e hanno tutti uno schema più fine (quadrilatero a doppi triangoli o addirittura quadrilatero con centro di rotazione virtuale)...inventatevi qualcosa!" Come se fosse semplice ficcarci un'altro braccio senza poter modificare praticamente nulla tra quello che esisteva e soprattutto senza poter toccare le dimensioni dell'auto, ma ecco che lì si vede la bravura degli ingegneri italiani che s'inventano il "braccio alto" facendo in pratica un'operazione di "fitting" con il risultato che la berlinetta del biscione e la sorella minore che verrà dopo (147) in guidabilità se la sentono s....a da tutti BMW in primis. Poi a quel tempo il resto lo fecero le corse, Marchionne era ancora lungi da venire, e qualcuno continuava a credere nelle competizioni come veicolo promozionale: Alfa vinceva = Alfa era ancora l'auto dal Cuore Sportivo.

Davide c'è un piccolo problema cronologico... le corse vennero prima, molto prima... Con la 155 nel DTM. 156 e 147 non hanno mai avuto un seguito serio nelle competizioni Wink
Antonio Antonio di detailing ne capisco poco ma di corse qualcosa la conosco...
156 ebbe tre versioni da corsa, la D2 e la S2000 che correvano nei massimi campionati dedicati (nazionali ed internzionali come ETCC e WTCC) alle vetture turismo e la N3, che potevi comprare direttamente in concessionaria (ricordate il mega spoiler che si poteva acquistare come optional originale? Era quello della N3).

Vero, dimenticavo l'ETCC ma, se non erro, nel WTCC Alfa non ha mai vinto nulla, anche perchè era ormai vecchiotta Wink


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17 Re: Opinioni Auto il Mer 12 Set 2012 - 13:53

DavideSR


Moderatore
come già scritto corse in forma ufficiale solo la prima edizione ma la 156 era competitiva, guidata da un mostro delle turismo e fu battuta solo utilizzando mezzucci. L'anno successivo orfana di Giovanardi si e di sviluppi era comunque competitiva poi terminò l'attività sportiva del Biscione.
La 147 GTA aveva un trofeo dedicato.

E comunque dopo la morte del campionato ITC-DTM la 155 corse un altro anno in classe D2 (Superturismo) nei campionati nazionali

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18 Re: Opinioni Auto il Mer 12 Set 2012 - 15:01

franc_ct


Detailer Novello
DavideSR ha scritto:Comprala tu una A1 1.4 TFSI a 18.300€
La 135 CV con 16 k max te la porti a casa (bella accessoriata), quella che costa parecchio è la 1.6 MJet ma lì si paga il fatto che monta quello che è di gran lunga il miglior motore di categoria.

Strani questi prezzi.. una A1 122cv a 18.300€ la prendi senza un accessorio (e forse nemmeno).. ma non sapevo che la mito 135cv costasse così poco.. io l'anno scorso feci un preventivo su una 105cv discretamente accessoriata e mi hanno chiesto 19k€ (prezzo finale).. evidentemente in alfa ragionano al contrario.. più sali di motorizzazione e meno paghi.. boh..
o forse adesso hanno ammazzato i prezzi perchè non ne vendono più nemmeno in italia, e quindi immagino tenga benissimo il prezzo l'usato.. Neutral


Coraggio significa osare a confrontarsi direttamente perchè gli altri godono di una posizione di vantaggio e quindi devi produrre qualcosa che è subito identificabile come migliore, da tutti e cioè dall'acquirente medio che di auto non capisce nulla. E visto che sanno come fare auto migliori delle concorrenti, perchè lo sanno e perchè non è un'operazione impossibile bisogna solo provarci, nulla più.

Il tuo discorso è giusto.. ma nella teoria.. la pratica è tutta un'altra cosa..
Io sono d'accordo con te che se volessero (e se investissero parecchi soldi) potrebbero fare un prodotto anche di gran lunga superiore alla concorrenza, ma non è una cosa che si fa dall'oggi al domani.. inoltre "farsi un nome" è una cosa lunga, mentre per distruggere grandi cose non ci vuole niente.. E ripeto, per me non accadrà mai una cosa del genere.. perchè ci sono troppi interessi economici.. e quì ragionano nel breve periodo...


Termini ha chiuso per vari motivi, primo tra i quali il fatto che siamo in Sicilia dove il male più grande non è la mafia, non più almeno, ma l'atavico assistenzialismo che ormai fa parte del corredo genico della sua gente. Poi ricordati che siamo in Italia un pese dove la tassazione sul lavoro è cosa allucinante e a perderci sono tutti, i lavoratori e gli imprenditori.

Va bene tutto... ma c'è quando conviene (a questi grandi imprenditori) stare in italia, e quando non conviene.. a questo punto come dite voi è giusto tendere una mano e l'altra tenerla dietro la schiena.. io la penso diversamente..

Tra BMW ed Alfa? Io ricordo come nacque la famosissima sospensione a "quadrilatero alto"... Un giorno con i prototipi che già giravano al Balocco con lo schema McPherson all'anteriore che avrebbe dovuto equipaggiare la 156 (come le Alfa della generazione precedente) arriva un ordine dall'alto "stop dobbiamo rivaleggiare coi tedeschi in questo settore e hanno tutti uno schema più fine (quadrilatero a doppi triangoli o addirittura quadrilatero con centro di rotazione virtuale)...inventatevi qualcosa!" Come se fosse semplice ficcarci un'altro braccio senza poter modificare praticamente nulla tra quello che esisteva e soprattutto senza poter toccare le dimensioni dell'auto, ma ecco che lì si vede la bravura degli ingegneri italiani che s'inventano il "braccio alto" facendo in pratica un'operazione di "fitting" con il risultato che la berlinetta del biscione e la sorella minore che verrà dopo (147) in guidabilità se la sentono s....a da tutti BMW in primis. Poi a quel tempo il resto lo fecero le corse, Marchionne era ancora lungi da venire, e qualcuno continuava a credere nelle competizioni come veicolo promozionale: Alfa vinceva = Alfa era ancora l'auto dal Cuore Sportivo.

Guarda, non mi metto a parlare di meccanica e competizioni, perchè ne sai 1000mila in più, per cui non ho niente da ridire.. e sono d'accordo con te sul fatto che fino a poco tempo fa un'Alfa era il top.. ma se guardiamo il presente al momento una bmw (è un esempio) è "meglio" (passami il termine) di un'Alfa Romeo.. perchè a poco a poco la prima si è creata un "nome", come l'aveva fatto tempo fa la casa italiana. Questo comporta che se domani uscisse un'alfa "pazzesca" e costasse quanto una bmw, l'utente medio va sulla seconda.. Ritorniamo sempre al discorso di prima.. Ci sono troppi interessi economici, e non si possono permettere di "perdere tempo per crearsi un nome".. Per carità, questo è il mio pensiero.. Sicuramente starò dicendo solo ca--te..


raviola ha scritto:Davide mi fai paura.... non riesco più a fare a meno di quotarti Razz

Mascarino, guarda i bilanci della fiat e poi dimmi se negli ultimi anni stanno facendo i soldi o se li stanno perdendo.
Che in passato la FIAT facesse le leggi era anche vero ma ora non più.

secondo te la legge sull'Irap, che va a colpire maggiormente le imprese con alto numero di dipendenti l'ha fatta promulgare la fiat?
in passato le facevano perchè non avevano altri sistemi per produrre utili e, o stavano qui o ciccia; ora invece è molto più semplice....si va in altri mercati dove la mano d'opera costa meno ( per via di minori tasse ) e dove la gente lavora senza fare scioperi ogni 5 minuti, non si mettono in malattia ogni 3 giorni e non alzano le bandiere se l'imprenditore chiede efficienza in cambio di aumenti salariali.
Marchionne ha fatto delle proposte assolutamente logiche, con aumenti salariali in cambio di flessibilità e efficienza , UIL e CISL lo hanno applaudito .... la CGIL ha fatto le barricate!
ad ogni modo, come detto da Davide basterebbe il solo costo sul lavoro a scoraggiare anche il più incompetente degli imprenditori, qualora avesse la possibilità di fare le stesse cose altrove.
Ripeto non sono uno che tifa per Marchionne, e mi dispiace per le famiglie che si trovano senza un lavoro, ma la colpa non è SOLO dell'imprenditore.
Poi scusa il piccolo imprenditore che chiude l'azienda di 10 persone dovrebbe essere più giustificabile di quello che ne lascia a casa 1000? Entrambi hanno un precipuo scopo, peraltro dettato dalle norme in materia di società, cioè produrre utili e non perdite! entrambi si scontrano con le stesse leggi ne più ne meno.

Quì entriamo in un altro tema... è chiaro che non è la figura dell'imprenditore ad aver fatto diventare un paese, uno schifo.. Il discorso è che se siamo arrivati a certe cose, è perchè tutto andava a favore di qualcuno e tutto il resto cominciava ad andare a rotoli.. poi si arriva al punto di non ritorno.. e quindi a quel punto non conviene più a nessuno rimanere quì... ma comunque questo discorso è molto OT

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